Sirius Algeria
هل تريد التفاعل مع هذه المساهمة؟ كل ما عليك هو إنشاء حساب جديد ببضع خطوات أو تسجيل الدخول للمتابعة.

ما هي المشكلة؟؟؟

اذهب الى الأسفل

ما هي المشكلة؟؟؟ Empty ما هي المشكلة؟؟؟

مُساهمة من طرف عمر87 في الأحد ديسمبر 13, 2009 3:18 pm

السلام عليكم ورحمة الله وبركاته وبعد:
هناك مشكلة صادفتني منذ شهور وأنا أبحث عن حل لها ولكن لما يحالفني الحظ في العثور على حل لها وهي كالتالي:
وجدت أن الحساب الفلكي (بالقوانين الفلكية ) لأوقات الصلاة حالياً يختلف عن أوقات المؤقتة (الرزنامة ) التي أعدت منذ 90 سنة (أعدت بناء على مراقبة الشمس وليس على الحسابات الفلكية) والآن نحن نؤذن على أساسها مما دعاني إلى مراقبة الشمس لحساب أوقات الصلاة فوجدت أن مراقبة الشمس الحالية تتوافق مع الحسابات الفلكية الحالية وكلتاهما يختلف عن المؤقتة بمقدار ضخم {أحياناً يصل الفارق 20 دقيقة }
ما هو السبب برأيكم في هذا الاختلاف؟
هل هناك عوامل مؤثرة على أوقات الصلاة؟
شاكر لكم حسن تعاونكم

عمر87

عدد المساهمات : 47
نقاط : 70
تاريخ التسجيل : 05/12/2009

الرجوع الى أعلى الصفحة اذهب الى الأسفل

ما هي المشكلة؟؟؟ Empty رد: ما هي المشكلة؟؟؟

مُساهمة من طرف Amr2009 في الإثنين ديسمبر 14, 2009 11:47 am

السلام عليكم...
أهلا بك من جديد عمر...
هل اطلعت على اختلافات حساب مواعيد الصلاة بين المذاهب...خصوصا في صلاتي العصر والعشاء، حيث يصل الفارق الزمني إلى ما أشرت إليه تقريبا...؟
تحياتي...
Amr2009
Amr2009

عدد المساهمات : 128
نقاط : 198
تاريخ التسجيل : 14/09/2009

الرجوع الى أعلى الصفحة اذهب الى الأسفل

ما هي المشكلة؟؟؟ Empty رد: ما هي المشكلة؟؟؟

مُساهمة من طرف عمر87 في الإثنين ديسمبر 14, 2009 3:14 pm

اعذرني سيدي الكريم
فالذي أتكلم عنه هو عن مذهب واحد والذي يوضح الفرق بشكل كبير هو الفرق في صلاة الظهر حيث لا خلاف فيها
والذي أظنه أن الأمر يرجع لتعريف السنة النجمية والسنة الشمسية
هل هناك ما يوضح الفرق بينهما بشكل واضح؟

عمر87

عدد المساهمات : 47
نقاط : 70
تاريخ التسجيل : 05/12/2009

الرجوع الى أعلى الصفحة اذهب الى الأسفل

ما هي المشكلة؟؟؟ Empty رد: ما هي المشكلة؟؟؟

مُساهمة من طرف Amr2009 في الثلاثاء ديسمبر 15, 2009 9:47 am

السلام عليكم
السنة النجمية Sideral year هي مدة دوران الأرض حول الشمس بالنسبة للنجوم الثابتة. وتساوي 365.256363051 يوما أي 365 يوما و 6 ساعات و 9 دقائق و9.77 ثانية
والسنة الشمسية Tropical year هي مدة دوران الأرض حول الشمس بالنسبة للنقطة الربيعية Vernal equinox التي تعرضنا لها سابقا (أو هي مدة مرورين متتاليين للشمس بالنقطة الربيعية) وتساوي 365.242190517 أي 365 يوما و5 ساعات و48 دقيقة و 46 ثانية.
فالفرق بينهما 20 دقيقة و 24 ثانية وليس له أي تأثير في اليوم الواحد...
تحياتي
Amr2009
Amr2009

عدد المساهمات : 128
نقاط : 198
تاريخ التسجيل : 14/09/2009

الرجوع الى أعلى الصفحة اذهب الى الأسفل

ما هي المشكلة؟؟؟ Empty رد: ما هي المشكلة؟؟؟

مُساهمة من طرف Amr2009 في الأربعاء ديسمبر 16, 2009 12:51 am

عمر87 كتب:
فالذي أتكلم عنه هو عن مذهب واحد والذي يوضح الفرق بشكل كبير هو الفرق في صلاة الظهر حيث لا خلاف فيها

السلام عليكم
لم أفهم منك في أية صلوات وجدت الفرق الكبير
لو طرحت الإشكال مفصلا بدقة (في طرق تحديد أوقات الصلاة في المذهب المعني مثلا ) أمكن للكثيرين أن يهبوا للمساعدة في تحديد الخطأ. فالأمر مهم وشيق و "مقدور عليه" فلكيا. وهناك احتمال كبير أن يكون في "الرزنامة" القديمة التي أعدت منذ 90 سنة كما تقول... لأنه توجد عادة اختلافات وفتاوى شتى حتى في المذهب الواحد...

تحياتي
Amr2009
Amr2009

عدد المساهمات : 128
نقاط : 198
تاريخ التسجيل : 14/09/2009

الرجوع الى أعلى الصفحة اذهب الى الأسفل

ما هي المشكلة؟؟؟ Empty رد: ما هي المشكلة؟؟؟

مُساهمة من طرف عمر87 في الأربعاء ديسمبر 16, 2009 6:18 am

تحياتي سيدي الكريم
منذ فترة قمت بمراقبة وقت الظهر (وقت زوال الشمس) وذلك من خلال آلة فلكية بسيطة فوجدت وقت الظهر يدخل في الساعة 11 و 11 دقيقة وعندما راجعت الرزنامة المحسوبة على القوانين الفلكية وجدت وقت الظهر يدخل فيها الساعة 11 و11 دقيقة فاتفق الحساب الفلكي مع المراقبة
لكن عندما راجعت الرزنامة المحسوبة على مراقبة الشمس منذ 90 سنة (والتي يؤذن على توقيتها أغلب المؤذنون ) وجدت وقت الظهر يدخل الساعة 11 و 26 دقيقة
وفي الأوقات الأخرى حصل معي نفس المشكلة فلم أقدر على حل هذه المشكلة
ولك جزيل الشكر

عمر87

عدد المساهمات : 47
نقاط : 70
تاريخ التسجيل : 05/12/2009

الرجوع الى أعلى الصفحة اذهب الى الأسفل

ما هي المشكلة؟؟؟ Empty رد: ما هي المشكلة؟؟؟

مُساهمة من طرف Amr2009 في الأربعاء ديسمبر 16, 2009 1:38 pm

السلام عليكم..
مؤقتا! أرى أن السبب هو خطأ في الرزنامة التي وضعت قبل 90 سنة للأسباب التالية:
1) قلت بنفسك أنك استعملت آلة بسيطة. لا أظن أنهم استعملوا اية آلة قبل تسعين سنة! قد يكونوا استعانوا بقياس "ظل عصى صغيرة" مثلا وقياس الظل في وقت الزوال بالذات صعب والارتياب في ذلك القياس لا شك كبير بسبب صغر الظل "أو قلته" (كلما كان المقدار المقاس صغيرا زاد الارتياب النسبي في قياسه).
2) قبل تسعين سنة قد لا يعطون أهمية للدقة (ما داموا لا يملكون وسائل توخيها) بحجة أن وقت الصلاة فيه بعض "المرونة" (كالوقت الفاصل بين الآذان والإقامة)
2) يفترض بالهيئات المعنية اليوم أن تعيد وضع الزرنامات بالاعتماد على علم الفلك أو القياسات الدقيقة. ولا بأس من التسليم أنه كانت هناك أخطاء قياس قبل 90 عاما!
هذا رأيي الأولي والله أعلم... وإن شئت للنقاش بقية...
تحياتي
Amr2009
Amr2009

عدد المساهمات : 128
نقاط : 198
تاريخ التسجيل : 14/09/2009

الرجوع الى أعلى الصفحة اذهب الى الأسفل

ما هي المشكلة؟؟؟ Empty رد: ما هي المشكلة؟؟؟

مُساهمة من طرف عمر87 في الخميس ديسمبر 17, 2009 2:05 pm

تحياتي سيد عمرو
بعد أن حدثني أحد أصدقائي الفلكيين عن معلومة عظيمة وهي أنه
في مثل هذا اليوم ومنذ 13000 ثلاثة عشر ألف سنة كان الفصل صيفا بدل الشتاء وتابع حدينه أنه كل 14250 سنة تنقلب كل موازين الأرض فالصيف يصبح شتاء والخريف ربيعا
فاستنتجت أن الميل الجزئي يتغير بالتدريج
ومنه فأوقات الصلاة تتغير وذلك لأن المتغير الوحيد في حساب وقت الظهر هو الميل الجزئيdeclination (عند ثبات خط العرض)
ما رأيكم دام فضلكم

عمر87

عدد المساهمات : 47
نقاط : 70
تاريخ التسجيل : 05/12/2009

الرجوع الى أعلى الصفحة اذهب الى الأسفل

ما هي المشكلة؟؟؟ Empty رد: ما هي المشكلة؟؟؟

مُساهمة من طرف Amr2009 في الجمعة ديسمبر 18, 2009 12:45 am

عمر87 كتب:تحياتي سيد عمرو
بعد أن حدثني أحد أصدقائي الفلكيين عن معلومة عظيمة وهي أنه
في مثل هذا اليوم ومنذ 13000 ثلاثة عشر ألف سنة كان الفصل صيفا بدل الشتاء وتابع حدينه أنه كل 14250 سنة تنقلب كل موازين الأرض فالصيف يصبح شتاء والخريف ربيعا
فاستنتجت أن الميل الجزئي يتغير بالتدريج
ومنه فأوقات الصلاة تتغير وذلك لأن المتغير الوحيد في حساب وقت الظهر هو الميل الجزئيdeclination (عند ثبات خط العرض)
ما رأيكم دام فضلكم

السلام عليكم...
الموضوع الذي أشرت إليه (تطرقنا إليه في حديثنا!) و لا يخفى على أحد من هواة الحسابات الفلكية فما بالك بالمختصين! ومعمول حسابه في أي برنامج حسابات ولو كان بسيطا وسببه ما كنا نتحدث عنه! ترنح الاعتدالين الذي تكلمنا عنه والذي سببه تحرك النقطة الربيعية في دورة كاملة في 25800 سنة كما قلنا ونصف هذه المدة 12900 أي 13000 تقريبا. وتوصلنا إلى أن التغير الناتج بسببه على مدى 90 سنة كان طفيفا! ...ولم نتطرق لتغير الفصول لأن السؤال لم يتطرق له. ولقد أجبت على سؤال في تغير الفصول في منتدى جمعية الفلك بالقطيف في مشاركتي التالية:

أضغط هنا لقراءة الموضوع

(كنت أتابع أسئلتك هناك وبما أنك طرحت الموضوع في منتدى جمعية الشعرى أجبتك من خلاله)

الحسابات الفلكية دقيقة للغاية ولا تهمل أدنى تغير على مدى آلاف السنين.
وأعيد التأكيد ترنح الاعتدالين لا يسبب تغييرا كبيرا في ميل الشمس خلال 90 سنة...

ولكي تطمئن أكثر إليك كل حسابات الشمس سنة 1910 (قبل 90 عاما) واليوم (18 ديسمبر 2009) ---في دمشق الساعة 11 و 11دقيقة ---كما يعطيها البرنامج Starry night المعروف بدقته:

قبل 90 عاما:
ما هي المشكلة؟؟؟ Damascus1910

واليوم:

ما هي المشكلة؟؟؟ Damascus2009

والفرق كما ترى في كل من الميل Dec والارتفاع عن الأفق Altitude (بصفة خاصة لأنه هو المقاس محليا وليس الميل) والسمت Azimut، بين العهدين طفيف (في حدود دقيقة أو دقيقتين)...!!
لاحظ أن أوقات الشروق rise والغروب set والمرور بالزوال transit لم تتغير تقريبا...!
اقتراحي الآن :
هل تستطيع أن تبحث في كيفية وضع جداول مواقيت الصلاة عندكم قبل 90 عاما والأساليب والأدوات المستعملة في ذلك الوقت. ألح على على هذا الطلب!!

تحياتي
Amr2009
Amr2009

عدد المساهمات : 128
نقاط : 198
تاريخ التسجيل : 14/09/2009

الرجوع الى أعلى الصفحة اذهب الى الأسفل

ما هي المشكلة؟؟؟ Empty رد: ما هي المشكلة؟؟؟

مُساهمة من طرف عمر87 في السبت ديسمبر 19, 2009 10:49 am

شكراُ أخي عمرو
أنا أتابع وأسأل عن كيفية وضع المؤقتة لكن لدي طلبين من حضرتك
الأول: ما هو البرنامج الذي عرضته في الرد السابق وإن كان بالإمكان إرسال نسخة منه
الثاني: هل هناك عامل آخر يؤثر على ميل الشمس غير الترنح أم لا

عمر87

عدد المساهمات : 47
نقاط : 70
تاريخ التسجيل : 05/12/2009

الرجوع الى أعلى الصفحة اذهب الى الأسفل

ما هي المشكلة؟؟؟ Empty رد: ما هي المشكلة؟؟؟

مُساهمة من طرف Amr2009 في السبت ديسمبر 19, 2009 12:13 pm

عمر87 كتب:شكراُ أخي عمرو
أنا أتابع وأسأل عن كيفية وضع المؤقتة لكن لدي طلبين من حضرتك
الأول: ما هو البرنامج الذي عرضته في الرد السابق وإن كان بالإمكان إرسال نسخة منه
الثاني: هل هناك عامل آخر يؤثر على ميل الشمس غير الترنح أم لا

السلام عليكم...
أهلا بالأخ عمر987!
أولا البرنامج كما أشرت إليه اسمه Starry night وهو ضخم جدا (أنظر قسم برامج فلكية) لكن ولهذا الغرض يمكنك تنزيل البرنامج Stellarium أو أي محاكي آخر للسماء. (أنظر قسم برامج فلكية) بمنتدانا هذا...
بالنسبة للسؤال الثاني: كما قلت لك الفلكيون المبرمجون لا يغفلون أي مؤثر في أي حساب (هل تعلم مثلا أن معادلة القمر المستعملة في برامج تحديد زاوية طول القمر وميله تشمل أكثر من 1500متغير..!). أما حركة الأرض حول الشمس (أو الحركة الظاهرية للشمس حول الأرض) أي طول الشمس وزازية ميلها الجزئي فهي أبسط بكثير ويدخل في تأثيرها بشكل خاص الشمس والقمر (ومنه نودان القمر: يجعل الأرض تتذبذب بحركة دورها "أو زمنها الدوري" 18 عاما) وكذا تأثير بقية الكواكب والتي من تأثيرها ومن تأثير القمر والشمس أيضا ترنح الاعتدالين وترنح الحضيض (أي أن حضيض الأرض غير ثابت مع الزمن) كل تلك التأثيرات تظهر على شكل أرقام مضروبة في جب أو تجب (كما في المعادلة التي كتبتها أنت عن ميل الشمس)...
باختصار:
يجب وأصر على كلمة يجب الوثوق تماما في البرامج المتوفرة من ناحية الأخذ في الاعتبار كل المؤثرات من أجل الدقة التامة في حساب مواقع الشمس والقمرعلى مدى آلاف السنين (فما بالك بالمئات أو العشرات) والدليل الدامغ صدقها في التنبؤ بالكسوفات على مدى آلاف السنين (لو أن تلك البرامج أهملت مقدارا ما له تأثير ولو صغير جدا في حساب "الميل الجزئي للشمس" مثلا لما صدق أي تنبؤ بكسوف أو خسوف..! لهذا السبب يجب ألا نشك إطلاقا في هذه البرامج وإن كان هناك ما يخالفها فلنبحث عن العلة فيما يخالفها، ولا داعي على الإطلاق في البحث عن مسببات أي مقدار الا إذا كان من باب التثقيف والاطلاع لا غير.....!


تحياتي...
Amr2009
Amr2009

عدد المساهمات : 128
نقاط : 198
تاريخ التسجيل : 14/09/2009

الرجوع الى أعلى الصفحة اذهب الى الأسفل

الرجوع الى أعلى الصفحة


 
صلاحيات هذا المنتدى:
لاتستطيع الرد على المواضيع في هذا المنتدى